L'IA dans nos recherches dans les recensements parisiens !

Tous les liens utiles pour faire des recherches sur le net, y compris hors de Savoie
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Marmot91
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L'IA dans nos recherches dans les recensements parisiens !

Message par Marmot91 »

Ça y est ! Un pas est franchi !
Je vais enfin me reposer les méninges et mes yeux dans les recherches dans les recensements parisiens de 1926, 1931 et 1936 ! ;)
Grâce à l'IA utilisée cette fois encore de façon intelligente, multi-métiers !


https://archives.paris.fr/voila-paris
Il est désormais possible d’interroger cette base de plus de 8 millions de noms par nom, prénom, adresse précise (au numéro de rue), et d’accéder ainsi directement à l’image de la page où se trouve la personne recherchée.
On peut aussi continuer à interroger par année de recensement, arrondissement, quartier, rue.
À noter : les transcriptions effectuées par le traitement automatique ne sont pas toujours fiables, des erreurs subsistent, notamment sur les noms de famille.
Le taux de reconnaissance des noms de famille est ici supérieur à 85 %. N’hésitez pas à tester avec différentes orthographes.


Concrètement, c'est là qu'il faut chercher !
https://archives.paris.fr/voila-paris/f ... icheFocus=
C'est rapide, et après quelques tests redoutablement efficaces (un nom ou prénom, recherche dans TOUS les recensements d'un coup !),
avant de vouloir chercher" à l'ancienne" comme avant, quand les résultats ne sont pas au RDV !
A vos claviers pour tester !
(ange)
Daniel CHARIGNON - Marmot91
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Re: L'IA dans nos recherches dans les recensements parisiens !

Message par Marmot91 »

Un bug !
Quand on cherche avec uniquement le prénom (par exemple Marie), que l'on demande 100 personnes à la fois et que l'on trie par nom, ...
la liste des "trouvées" ne donne que bizarrement que pratiquement un seul nom de famille :
€ ,avec parfois un prénom comme Marcelle ou Marguerite !...
... On dirait presque le prénom d'un des enfants d'Elon MUSK ! (moqueur)
https://www.franceinfo.fr/internet/elon ... 71927.html

Vous allez dire que je pinaille, mais avant, j'adorais tester les programmes informatiques écrits par d'autres collègues ...
(les miens fonctionnant du feu de dieu, pas besoin de les tester ! :roll: )
"... Je l'aurai un jour, je l'aurai !" (foutupc)
http://www.culturepub.fr/videos/maaf-demenagement/


Restons calme ! :roll:
L'aide en général apportée par les Archives de Paris avec cette initiative avec l'IA est quand même très utile !
(bravo)
Daniel CHARIGNON - Marmot91
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Re: L'IA dans nos recherches dans les recensements parisiens !

Message par MUGNIER74 »

je teste souvent chat gpt 5 pour transcrire des actes du tabellion ou notariés, en Français ou des registres paroissiaux en Français ou en latin , ca n'est pas parfait, notamment parce qu'il n'a pas connaissance des localités et des patronymes (mais on peut lui fournir un ficher en amont, et ca résoudra en général ce problème . Ca permet d'avancer tres rapidement sur les textes qui ne présentent pas de difficultés, il connait déja certaine abréviations et a des connaissance en paléographie. et chose que ne faisait pas chat gpt 4, il indique clairement les passages qu'il n'a pas pu transcrire, donc ca permet de se concentrer uniquement sur les difficultés, quand c'est vraiment tres peu lisible.
je pourrais vous faire une démonstration, peut etre lors du prochain salon ?
Stéphane MUGNIER
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MUGNIER74
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Re: L'IA dans nos recherches dans les recensements parisiens !

Message par MUGNIER74 »

voici un exemple de transcription (voir debut de l'acte en PJ)

et donc c'est un dialogue entre moi et chat-gpt, il faut vraiment vérifier son resultat, car il lui arrive de confondre des patronymes ou oublier des passages (en fait il oublie pas, il considère que ca n'apporte rien de particulier comme info à la transcription de l'acte, donc il résume)

Vous avez dit :"un autre acte sur vieugy, à transcrire

ChatGPT a dit :
Réflexion durant 30s

Voici ma transcription diplomatique du passage visible. Je conserve l’orthographe d’époque et je signale les lectures incertaines par [illis.] ou ?.

(marge, titre) Relâchement pour Pierre Antoine Mugnier, fait par la noelle Raymonde [—] — Aƒ 300 : 0 : 0 — [157]

L’an mil sept cent et seize, et le vingt-huitième du mois de janvier, par devant
moy notaire et tesmoins soubzsignés a comparu et establye la noelle Raymonde
[…], douce Jean-Jacques [illis.], de nostre cousté, icelle et establye de lad. Raymonde,
elle et des siens, en qualité de […] et au lieu et place de […], bourgeois d’Annecy,
de Vieugy, de son gré, pour relâcher & dessaisir en faveur de Pierre Antoine
Mugnier, originaire de [Bessonex?] paroisse de Vieugy, habitant à [Annecy] icy présent
et acceptant pour luy & les siens, soubz l’obligation de tous ses biens, tout &
quoy que c’estoit en possession, situé vers le dit lieu de [Maternex/Machernex?] amplement
spécifié & contenu au contrat de partage fait entre ses frères [illis.], au dernier
du mois de novembre de l’année mil six cent septante quatre, receu & signé par
moy notaire, et desquels biens lad. Mugnier pourra jouir en toute paix &
manière que portoit le dit titre de possession, et percevoir les fruits ainsi & de la même
manière qu’avoit le dit [Jean?] son père, et autant que la dite Perrine [noelle] Raymonde
[a déclaré?] être redevable pour les rentes & tailles à la quittance & se présente à s’en
acquitter [—] et c’est ainsi que ladite Raymonde déclarante pour et
au nom d’iceux, reconnoît avoir reçu la somme de trois cents florins monnoye de Savoie,
dont elle quitte et décharge le dit Pierre Antoine Mugnier […].

Remarques

Le titre marginal annonce bien un « Relâchement » (décharge) en faveur de Pierre-Antoine MUGNIER, pour 300 florins.

La comparante est appelée « la noelle Raymonde » (usage savoyard : la noelle peut désigner une femme sous un surnom patronymique) ; son identité exacte m’échappe encore dans cette vue.

Plusieurs toponymes et dates à l’intérieur (p. ex. [Bessonex], [Maternex/Machernex], 1674 pour un contrat de partage) demandent un zoom pour être assurés.

Si vous pouvez envoyer deux recadrages plus nets :

les lignes 1–8 (noms et qualités de la « noelle Raymonde »),

les lignes autour de « situé vers le dit lieu de … / contrat de partage … / novembre mil six cent soixante-quatorze »,

je corrige aussitôt les crochets et vous fournis la version en français actuel + un résumé (parties, nature, sommes, lieux).

Vous avez dit :
c'est pas mugnier, mais murgier. ensuite vous avez oublié d'indiquer un patronyme, PETEL



ChatGPT a dit :
Réflexion durant 30s

Merci pour la correction 👍
Je reprends la transcription diplomatique du début en intégrant vos deux points :

MURGIER (et non Mugnier)

mention du patronyme PETEL (la comparante est veuve Jean-François PETEL)

Titre marginal

Relâchement pour Pierre Antoine MURGIER, fait par la noelle Raymonde, veuve Jean-François PETEL — Aƒ 300 : 0 : 0 — [157]

Début de l’acte (corrigé)

L’an mil sept cent et seize, et le vingt-huitième du mois de janvier, par devant
moy notaire et tesmoins soubsignés a comparu et establye la noelle Raymonde, veuve Jean-François PETEL, bourgeois d’Annecy,
icelle et des siens, en qualité de [ … ], pour relâcher & dessaisir en faveur de Pierre Antoine MURGIER,
originaire de [Vieugy], habitant [à Annecy], icy présent et acceptant pour luy & les siens, soubz l’obligation de tous ses biens,
[le bien/les droits] situé[s] vers le dit lieu de …, tel que spécifié & contenu au contrat de partage fait entre ses frères,
du mois de novembre de l’année mil six cent soixante-quatorze, receu & signé par moy notaire,
desquels biens ledit MURGIER pourra jouir en toute paix et manière que portoit ledit titre de possession, etc.
… et reconnaît avoir reçu la somme de trois cents florins monnaie de Savoie, dont elle quitte et décharge ledit Pierre Antoine MURGIER …

Si vous m’envoyez un zoom sur les zones encore floues (toponymes après « situé vers le dit lieu de… » et la ligne du « contrat de partage »), je les complète sans crochets et je vous fournis aussi la mise en français actuel + un résumé (parties, lieux, somme, nature du bien).

Vous avez dit :
c'est incomplet , beaucoup moins de ligne que votre précédente prescription


ChatGPT a dit :
Réflexion durant 50s

Vous avez raison — ma reprise précédente était tronquée.
Voici une transcription diplomatique beaucoup plus complète du feuillet que vous avez envoyé, en intégrant vos corrections (MURGIER et PETEL). J’ai gardé l’orthographe d’époque ; ce que je ne peux pas assurer est entre crochets […].

Titre marginal

Relâchement pour Pierre Antoine MURGIER, fait par la noelle Raymonde, veuve Jean-François PETEL — Aƒ 300 : 0 : 0 — [fol. 157]

Transcription (diplomatique)

L’an mil sept cent et seize et le vingt huictième du mois de janvier, par devant
moy notaire et tesmoins soubzsignés a comparu et establye la noelle Raymonde,
veuve Jean François Petel, bourgeois d’Annecy, icelle et des siens, en qualité de
[d’ayant-droict et], de sa bonne volonté, pour relâcher & dessaisir, céder, délaisser et transporter
en faveur de Pierre Antoine Murgier, originaire de Vieugy, habitant à [Annecy/au Chantier],
icy présent et acceptant pour luy & les siens, soubz l’obligation de tous ses biens,
tout et quoy que c’estoit en possession, situé vers le dit lieu de [Mattenez/Matternex?],
amplement spécifié & contenu au contrat de partage fait entre ses frères [et sœurs],
au mois de novembre de l’an mil six cent soixante quatorze, receu & signé par moy notaire ;
desquels biens & droicts led. Murgier pourra jouïr, prendre & percevoir les fruits et revenus,
ainsi & de la mesme manière que portoit led. titre de possession, et comme en jouïssoit
[Jean … son père / ses auteurs] ; et au mesme se charge lad. Raymonde de payer & acquitter
toutes tailles, rentes et autres charges jusques au jour de la présente, et partant a recognu & confessé
avoir reçu comptant de la main dudit Pierre Antoine Murgier la somme de trois cents florins
monnoye de Savoye, dont elle se tient bien payée, contente & satisfaite, et en quitte
et décharge led. Murgier et les siens, promettant faire cesser toutes oppositions, troubles & empeschemens
qui pourroient estre faits au préjudice des présentes, à peine de tous despens, dommages & intérests,
sous l’obligation expresse de tous ses biens présents & advenir.
Promet encore lad. Raymonde représenter led. contrat de partage et tous tiltres utiles,
et en garantir la teneur & valleur, ainsi qu’il appartient.
Fait et passé en la ville d’Annecy, [au palais], par devant moy notaire,
en présence de [Noms des témoins illisibles sur la vue : […]], tesmoins requis,
qui ont signé sur la minute, et non la comparante pour ne sçavoir, enquis.

Si vous voulez que je “lève” les crochets

Envoyez-moi deux petits zooms nets :

la ligne « situé vers le dit lieu de … » (toponyme exact),

la zone « au mois de novembre de l’an 1674 … » (je confirme mot à mot),
(+ un zoom bas de page pour lire les témoins).

Je vous renverrai alors la transcription intégrale sans crochets et, si vous le souhaitez, la mise en français actuel avec un résumé (parties, nature, lieux, somme).


Vous avez dit :
vous avez pas vu "jean jacques murgier, originaire de mattonex" ?



ChatGPT a dit :
Réflexion durant 19s

Bien vu — c’est moi qui ai loupé la lecture.
Je corrige : il s’agit de Jean-Jacques MURGIER, originaire de Mattonex (hameau de Vieugy), et non de Pierre-Antoine.

Titre marginal (corrigé)

Relâchement pour Jean-Jacques MURGIER, fait par la noelle Raymonde, veuve Jean-François PETEL — Aƒ 300 : 0 : 0 — [fol. 157]

Passage de l’acte (corrigé avec vos précisions)

L’an 1716, le 28 janvier, par devant moy notaire et tesmoins soubzsignés a comparu et establye la noelle Raymonde, veuve Jean-François Petel, bourgeois d’Annecy,
laquelle, pour elle et les siens, relâche, cède, délaisse et transporte en faveur de Jean-Jacques MURGIER, originaire de Mattonex, paroisse de Vieugy, habitant [à Annecy/au Chantier], icy présent et acceptant pour luy et les siens, soubz l’obligation de tous ses biens, tout et quoy que c’estoit en possession, situé vers le d. lieu de Mattonex, ainsi qu’amplement spécifié et contenu au contrat de partage fait entre ses frères, au mois de novembre 1674, reçu et signé par moy notaire ;
desquels biens et droicts led. Murgier pourra jouïr, prendre et percevoir fruits et revenus, comme portoit led. titre de possession ;
et a lad. Raymonde recognu et confessé avoir reçu comptant de la main dudit Jean-Jacques Murgier la somme de trois cents florins monnoye de Savoye, dont elle se tient bien payée, contente et satisfaite, et en quitte et décharge led. Murgier et les siens, promettant faire cesser toutes oppositions etc. (suite conforme à la version que je vous ai transcrite plus haut : obligations, renonciations, témoins, lieu d’Annecy).

Récap express

Date : 28/01/1716

Acte : Relâchement (délaissement/cession)

Cédante : la noelle Raymonde, veuve Jean-François PETEL, bourgeois d’Annecy

Cessionnaire : Jean-Jacques MURGIER, originaire de Mattonex (Vieugy), habitant à Annecy

Somme reçue : 300 florins (monnaie de Savoie)

Référence : contrat de partage entre les frères, novembre 1674 (cité dans l’acte)

Lieu de l’acte : Annecy (palais), devant le notaire, témoins bourgeois d’Annecy

Si vous voulez, je vous renvoie la version française moderne complète de cet acte en reprenant toute la fin (obligations, renonciations et témoins) avec cette correction appliquée partout.
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.
Stéphane MUGNIER
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Re: L'IA dans nos recherches dans les recensements parisiens !

Message par brun101 »

bonsoir
"en fait il oublie pas, il considère que ca n'apporte rien de particulier comme info à la transcription de l'acte..."
Cela veut donc dire que l'IA ne fait pas que "traduire" ou "transcrire" le texte, mais il prend l'initiative de sauter des passages en "pensant" que cela n'apporte rien à la compréhension ; ce n'est donc plus simplement une machine obéissant à l'homme mais devenue quasiment autonome en pensée ; questionnement sur la dangerosité que cela peut engendrer ?

Aussi c'est la fin du travail des saisisseurs ?
CLAUDE BRUN
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Re: L'IA dans nos recherches dans les recensements parisiens !

Message par Marmot91 »

Bonjour,
Intéressant. A développer lors du Forum des Marmottes ! (les questions sont nombreuses, y compris les controverses :roll: !)


Il y a donc une phase "d'éducation" de l'IA ...
Dans le site des Archives de Paris, il y a l'IA, mais aussi une équipe pluri-disciplinaire qui joue ce rôle, PRIMORDIAL si on veut de bons résultats.
Je considère leur résultat utile pour dégrossir et probant. Rien n'empêche de continuer ensuite manuellement sur le site...

Pour le cas de Stéphane avec chat-gpt, c'est lui qui joue ce rôle, et je vois qu'entre les versions de ce programme, il évolue aussi, pour diriger "la machine" !
Faire de l'IA une panacée absolue en déchiffrage d'acte est encore prématuré, même s'il faut essayer de suivre
(sinon en ne suivant pas la technologie, on en serait encore aujourd'hui aux parchemins ... pour les plus riches !). :?
Le 2 remarques de Claude sont cependant tout à fait recevables ...

De mon coté, j'ai utilisé TRANSKRIBUS, qui fait appel à l'IA via une équipe d'universitaires, au fait de la chose, faisant l'interface entre l'utilisateur et l'IA, via des modèles concoctés au fil des ans et des tests soumis. Il faut choisir le bon modèle, et débourser quelques sesterces pour commencer à voir des résultats pour des gros documents ...
Je n'ai pas franchi cette frontière, ...
https://www.transkribus.org/fr
Il y a plusieurs options :
https://www.transkribus.org/fr/prix
Je l'ai utilisé "pour voir" il y a quelques années en test (mode gratuit !) sur des actes drômois, comme celui d'une ancêtre de Grâne (26) :
143 - ESTRAN Suzanne Naissance GRANE_CD2_5Mi221R4R8-F070873 - Copie.jpg
Le résultat n'était pas très probant, mais depuis, ils ont du faire des progrès ! ...

J'utilise sur des actes difficiles le programme Champolion, et l'IA ... c'est moi ! (ange)
Voir sur le Forum : (ce n'est qu'un outil de "lisibilité" d'actes ...)
viewtopic.php?p=53411#p53411

=> Le Forum 2025 sera passionné ... et passionnant ! ;)
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.
Daniel CHARIGNON - Marmot91
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Re: L'IA dans nos recherches dans les recensements parisiens !

Message par MUGNIER74 »

Claude

en fait, l'IA est comme un enfant surdoué, mais qui ne serait pas aller à l'ecole, un adulte n'aurais pas pu lui demander quelque chose de précis. l'IA, si tu ne la cadre pas suffisamment, elle a tellement de possibilités, qu'elle va te proposer ce qui lui parais judicieux (résumé, simplifié, synthétiser, compiler), et avec des instructions nettes, complètes et tres précises, et en prenant le temps de lui notifier ses erreurs et lui donner les bonnes réponses, elle va apprendre de ses erreurs. et pour ce travail de transcription d'anciens actes, qui dépend d'énormément de paramètres, elle va être utile quand l'écriture sera lisible et avec des caractères assez proche de ceux actuels, avec beaucoup de texte à transcrire (tabellion, actes notariés), mais par contre, ca sera moins intéressant pour actes qui nécessitent des connaissance en paléographie. à l'heure actuelle. car étant donné que l'IA progresse tres rapidement, dans un ou deux ans, elle aura peut etre fait les progrès nécessaires pour devenir plus fiable pour les actes plus anciens
donc ca ne va pas remplacer le travail des saisisseurs, mais ca va les aider dans cette tache
mais encore faut il prendre le temps de s'y plonger !
Stéphane MUGNIER
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