Bonjour aux Marmottes qui connaissent la commune de Magland,
quelqu'un(e) pourrait-il (ou elle) me dire où se trouve la maison THURAL à MAGLAND ?
Dans l'ouvrage "Noble et forte maison : l'habitat seigneurial dans les campagnes médiévales : du milieu du XIIe au début du XVIe siècle" (très bel ouvrage d'Elisabeth Sirot, publié chez Picard, en 2007, dans la collection "Espaces médiévaux"), dont de nombreuses pages concernent l'espace savoyard), on trouve un dessin de fenêtres géminées de cette maison THURAL (p. 117).
Il semble que l'ouverture correspondant à ces baies ait été comblée.
Quelqu'un(e) qui connaîtrait cette maison de MAGLAND peut-il (ou elle) le confirmer, éventuellement par une photo ?
Merci pour votre aide. Cordialement
Bruno
maison THURAL à MAGLAND
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devoucoux
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maison THURAL à MAGLAND
Bruno Devoucoux
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Bernard-Thonon
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Re: maison THURAL à MAGLAND
bonsoir,
sur le site de la mairie ils n'en parlent pas : http://www.magland.fr/Patrimoine-historique" onclick="window.open(this.href);return false;
je dois aller à Sallanches le 2 novembre et je passe à Magland donc je vais demander à la mairie ...
sur le site de la mairie ils n'en parlent pas : http://www.magland.fr/Patrimoine-historique" onclick="window.open(this.href);return false;
je dois aller à Sallanches le 2 novembre et je passe à Magland donc je vais demander à la mairie ...
Bernard Bocchetta / Thonon
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Bernard-Thonon
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Re: maison THURAL à MAGLAND
Bonjour,
pas eu le temps d'y passer l'autre jour, j'ai fait des photos en mairie de Sallanches jusqu'à 17h et après ... il faisait presque nuit et la mairie de Magland était fermée...
J'ai appris par cette mairie que les maisons Thural se trouvent entre Villard et Gravin et que l'une a brûlé ...
Si je trouve le temps j'y ferai un saut le 18 janvier ...
pas eu le temps d'y passer l'autre jour, j'ai fait des photos en mairie de Sallanches jusqu'à 17h et après ... il faisait presque nuit et la mairie de Magland était fermée...
J'ai appris par cette mairie que les maisons Thural se trouvent entre Villard et Gravin et que l'une a brûlé ...
Si je trouve le temps j'y ferai un saut le 18 janvier ...
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Bernard Bocchetta / Thonon
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ROBERT91
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Re: maison THURAL à MAGLAND
Bonjour Bruno,
en tout cas sur géoportail la carte donne ça :
en zoom
Amitiés Robert
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en zoom
Amitiés Robert
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Robert Levine
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devoucoux
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Re: maison THURAL à MAGLAND
Bonsoir Bernard et Robert,
Merci pour vos réponses. Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai dû louper ton message (c.à.d. celui de Bernard, du 11-10-2011), comme je l'ai dit à Robert dans une conversation téléphonique que nous avons eue, vers 18 h 30, aujourd'hui.
Comme Robert faisait allusion à ton message, je suis allé sur la page que tu indiquais (http://www.magland.fr/Patrimoine-historique" onclick="window.open(this.href);return false;).
Là, j'ai cru comprendre qu'il s'agissait de la Tour de Bellegarde, dont le site de Magland dit : "Cette haute et massive tour carrée rappelle aujourd’hui le puissant château qui se dressait à proximité de la gorge de la Colonnaz. Cette tour faisait partie de la maison noble de Bellegarde figurant parmi les plus anciennes du Faucigny."
Cette maison de la Tour de Bellegarde correspond parfaitement à celle dont tu donnes la photo (magland-tour.jpg).
Or, on y trouve le même genre de fenêtres géminées, que j'évoquais dans mon message à propos de la maison Thural. Pour mémoire, il s'agissait de fenêtres dessinées à la page 117 de l'ouvrage "Noble et forte maison : l'habitat seigneurial dans les campagnes médiévales : du milieu du XIIe au début du XVIe siècle" (Elisabeth Sirot).
A priori, j'ai de la peine à imaginer qu'on appellerait "maison de la Tour de Bellegarde" celle qu'Elisabeth Sirot appelait maison "Thural". La confusion me semble difficilement possible.
Trouve-t-on le même genre de fenêtres géminées sur la façade de l'une que sur celle de l'autre ? Possible.
En tout cas, c'est à une autre maison forte de Magland, à savoir la maison de Loche, que l'ouvrage "Noble et forte maison" consacre la description la plus importante. D'aileurs, on trouve aussi des informations au sujet de celle-ci sur le site Internet de Magland (http://www.magland.fr/Patrimoine-historique" onclick="window.open(this.href);return false;). Aucune hésitation à son sujet: comme le site de Magland l'explique bien, la maison de Loche - devenue au XXe siècle le Café Central Restaurant Perrollaz - se situe en face de la mairie. A voir sur GoogleStreet, mais aussi dans l'excellente monographie d'Elisabeth Sirot.
Pour revenir à notre sujet, d'après le plan Géoportail reproduit par Robert, les Thurals se trouvent sur la route des Villard, à peu près là où celle-ci coupe le chemin de la Tour de Clerton.
C'est là que je m'attendrais à trouver la "maison Thural". A vérifier...
Pendant un certain temps, j'ai pensé que mon ancêtre, Michel Thural dit Sergent La Tour (SOSA 7178), était fils d'un Claude. Pour cette raison, j'avais indiqué, à son sujet, dans une note de ma base de données: "Contrôler la filiation. Rien n'est prouvé, pour l'instant. Voir ADHS : E 77". Or, l'obligation du 30 juin 1617 contre Michel THURAL et Claude JAQUIER (AEG: notaire Bernard Vautier: vol. 3, f° 281) en faveur de spectable Théodore Tronchin (ministre) m'a informé que Michel était fils d'un Jean.
Remarquez le surnom du Michel: Sergent La Tour...
Quelque chose me dit qu'il doit y avoir une parenté entre ce Michel THURAL (gendarme, né à Magland vers 1575, fils de Jean) et le Claude THURARD (fils de Jean) qui épouse Claudine de LOCHE (fille donnée de noble Charles, seigneur de Pormenay) par contrat du 12/08/1575 (que Luc avait eu la gentillesse de me numériser, il y a quelques années). Cependant, les documents manquent pour l'affirmer.
Pour la petite histoire, Michel THURAL, bien que né à Magland, vit à Thonon en tout cas à partir de 1601, puis à Fessy (en Chablais). Sa fille, Georgea, épouse le fils d'un notaire de Cluses établi à Thonon, puis à Perrignier (donc également en Chablais).
Je pense qu'on est ici au coeur d'une stratégie visant à installer, dans un Chablais du début du XVIIe siècle où la Contre-Réforme a toutes les peines à se faire admettre, des personnes qui appliqueraient à la lettre les directives des autorités ducales et épiscopales. Cette opinion demanderait, bien sûr, à être vérifiée. En l'état de mes connaissances, il ne me semble pas que cette perspective ait été étudiée, jusqu'ici.
Voilà tout pour aujourd'hui. Encore merci.
Arvi. Avec mes amicales salutations
Bruno
Merci pour vos réponses. Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai dû louper ton message (c.à.d. celui de Bernard, du 11-10-2011), comme je l'ai dit à Robert dans une conversation téléphonique que nous avons eue, vers 18 h 30, aujourd'hui.
Comme Robert faisait allusion à ton message, je suis allé sur la page que tu indiquais (http://www.magland.fr/Patrimoine-historique" onclick="window.open(this.href);return false;).
Là, j'ai cru comprendre qu'il s'agissait de la Tour de Bellegarde, dont le site de Magland dit : "Cette haute et massive tour carrée rappelle aujourd’hui le puissant château qui se dressait à proximité de la gorge de la Colonnaz. Cette tour faisait partie de la maison noble de Bellegarde figurant parmi les plus anciennes du Faucigny."
Cette maison de la Tour de Bellegarde correspond parfaitement à celle dont tu donnes la photo (magland-tour.jpg).
Or, on y trouve le même genre de fenêtres géminées, que j'évoquais dans mon message à propos de la maison Thural. Pour mémoire, il s'agissait de fenêtres dessinées à la page 117 de l'ouvrage "Noble et forte maison : l'habitat seigneurial dans les campagnes médiévales : du milieu du XIIe au début du XVIe siècle" (Elisabeth Sirot).
A priori, j'ai de la peine à imaginer qu'on appellerait "maison de la Tour de Bellegarde" celle qu'Elisabeth Sirot appelait maison "Thural". La confusion me semble difficilement possible.
Trouve-t-on le même genre de fenêtres géminées sur la façade de l'une que sur celle de l'autre ? Possible.
En tout cas, c'est à une autre maison forte de Magland, à savoir la maison de Loche, que l'ouvrage "Noble et forte maison" consacre la description la plus importante. D'aileurs, on trouve aussi des informations au sujet de celle-ci sur le site Internet de Magland (http://www.magland.fr/Patrimoine-historique" onclick="window.open(this.href);return false;). Aucune hésitation à son sujet: comme le site de Magland l'explique bien, la maison de Loche - devenue au XXe siècle le Café Central Restaurant Perrollaz - se situe en face de la mairie. A voir sur GoogleStreet, mais aussi dans l'excellente monographie d'Elisabeth Sirot.
Pour revenir à notre sujet, d'après le plan Géoportail reproduit par Robert, les Thurals se trouvent sur la route des Villard, à peu près là où celle-ci coupe le chemin de la Tour de Clerton.
C'est là que je m'attendrais à trouver la "maison Thural". A vérifier...
Pendant un certain temps, j'ai pensé que mon ancêtre, Michel Thural dit Sergent La Tour (SOSA 7178), était fils d'un Claude. Pour cette raison, j'avais indiqué, à son sujet, dans une note de ma base de données: "Contrôler la filiation. Rien n'est prouvé, pour l'instant. Voir ADHS : E 77". Or, l'obligation du 30 juin 1617 contre Michel THURAL et Claude JAQUIER (AEG: notaire Bernard Vautier: vol. 3, f° 281) en faveur de spectable Théodore Tronchin (ministre) m'a informé que Michel était fils d'un Jean.
Remarquez le surnom du Michel: Sergent La Tour...
Quelque chose me dit qu'il doit y avoir une parenté entre ce Michel THURAL (gendarme, né à Magland vers 1575, fils de Jean) et le Claude THURARD (fils de Jean) qui épouse Claudine de LOCHE (fille donnée de noble Charles, seigneur de Pormenay) par contrat du 12/08/1575 (que Luc avait eu la gentillesse de me numériser, il y a quelques années). Cependant, les documents manquent pour l'affirmer.
Pour la petite histoire, Michel THURAL, bien que né à Magland, vit à Thonon en tout cas à partir de 1601, puis à Fessy (en Chablais). Sa fille, Georgea, épouse le fils d'un notaire de Cluses établi à Thonon, puis à Perrignier (donc également en Chablais).
Je pense qu'on est ici au coeur d'une stratégie visant à installer, dans un Chablais du début du XVIIe siècle où la Contre-Réforme a toutes les peines à se faire admettre, des personnes qui appliqueraient à la lettre les directives des autorités ducales et épiscopales. Cette opinion demanderait, bien sûr, à être vérifiée. En l'état de mes connaissances, il ne me semble pas que cette perspective ait été étudiée, jusqu'ici.
Voilà tout pour aujourd'hui. Encore merci.
Arvi. Avec mes amicales salutations
Bruno
Bruno Devoucoux
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Re: maison THURAL à MAGLAND
Bonsoir,
j'ai cherché cette maison dans le quartier THURAL mais je n'ai pas trouvé ... d'après la Mairie, pas sur que çà existe encore ...
j'ai cherché cette maison dans le quartier THURAL mais je n'ai pas trouvé ... d'après la Mairie, pas sur que çà existe encore ...
Bernard Bocchetta / Thonon
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devoucoux
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Re: maison THURAL à MAGLAND
Bonjour Bernard,
Merci pour ton message. Peut-être cela confirme-t-il ce que tu disais dans ton message du 17-11-2012 ("que les maisons Thural se trouvent entre Villard et Gravin et que l'une a brûlé).
De mon côté, j'ai essayé d'avancer, si on parler comme ça. En lisant un autre ouvrage - également très intéressant, emprunté aujourd'hui dans une bibliothèque de mon université - d'Elisabeth Chalmin-Sirot (Résidences seigneuriales au Moyen Age : comté de Genève, Faucigny, Chablais (Haute-Savoie). Lyon : Presses univ. de Lyon, 1998), j'ai trouvé (p. 141) une photo du groupe de fenêtres que l'auteur avait dessiné dans l'autre ouvrage.
En légende, E. Chalmin-Sirot mentionne "Magland - les Thurals". Maintenant que je vois plus clairement de quoi il s'agit, et bien que la photo ne soit pas excellente, il devrait être possible de repérer plus facilement cette maison, sauf si elle est effectivement partie en fumée.
A tout hasard, et pour que vous compreniez bien de quoi il s'agit, je joins ci-dessous une numérisation de la page en question.
On y voit les deux petits linteaux trilobés que représentait l'auteur, à l'aide d'un dessin, dans son ouvrage "Noble et forte maison : l'habitat seigneurial dans les campagnes médiévales : du milieu du XIIe au début du XVIe siècle". Les travaux de crépissage qu'on voit plus ou moins bien autour de la fenêtre (objectivement plus récente) située en-dessous, font penser qu'on a probablement changé l'encadrement de fenêtre à une époque plutôt contemporaine.
Avec mes cordiales salutations
Bruno
Merci pour ton message. Peut-être cela confirme-t-il ce que tu disais dans ton message du 17-11-2012 ("que les maisons Thural se trouvent entre Villard et Gravin et que l'une a brûlé).
De mon côté, j'ai essayé d'avancer, si on parler comme ça. En lisant un autre ouvrage - également très intéressant, emprunté aujourd'hui dans une bibliothèque de mon université - d'Elisabeth Chalmin-Sirot (Résidences seigneuriales au Moyen Age : comté de Genève, Faucigny, Chablais (Haute-Savoie). Lyon : Presses univ. de Lyon, 1998), j'ai trouvé (p. 141) une photo du groupe de fenêtres que l'auteur avait dessiné dans l'autre ouvrage.
En légende, E. Chalmin-Sirot mentionne "Magland - les Thurals". Maintenant que je vois plus clairement de quoi il s'agit, et bien que la photo ne soit pas excellente, il devrait être possible de repérer plus facilement cette maison, sauf si elle est effectivement partie en fumée.
A tout hasard, et pour que vous compreniez bien de quoi il s'agit, je joins ci-dessous une numérisation de la page en question.
On y voit les deux petits linteaux trilobés que représentait l'auteur, à l'aide d'un dessin, dans son ouvrage "Noble et forte maison : l'habitat seigneurial dans les campagnes médiévales : du milieu du XIIe au début du XVIe siècle". Les travaux de crépissage qu'on voit plus ou moins bien autour de la fenêtre (objectivement plus récente) située en-dessous, font penser qu'on a probablement changé l'encadrement de fenêtre à une époque plutôt contemporaine.
Avec mes cordiales salutations
Bruno
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Bruno Devoucoux
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Re: maison THURAL à MAGLAND
Rigolo, j'ai acheté cet ouvrage hier sur un site d'enchères bien connu ... ravi de le savoir intéressant ; je l'attends .
Pour la prochaine visite ce sera la mi-mars ...
Cordialement,
Bernard
Pour la prochaine visite ce sera la mi-mars ...
Cordialement,
Bernard
Bernard Bocchetta / Thonon
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devoucoux
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Re: maison THURAL à MAGLAND
Bonjour Bernard et à tou(te)s,
C'est un peu machinalement que, parlant de la maison des Thurals sur la façade de laquelle on peut apercevoir les linteaux trilobés dont j'ai joint la photo, j'ai dit qu'il devrait être possible de repérer plus facilement. Je n'avais pas l'intention de t'envoyer à nouveau en mission... En outre, et même si un incendie peut très bien avoir fait disparaître la maison en question (comme disent ceux de la mairie de Magland), je comptais faire un saut là-haut. Si je trouve quelque chose, j'informerai les Marmottes intéressées par ce genre d'architecture.
Je n'ai pas très bien compris lequel des deux livres d'Elisabeth Chalmin-Sirot tu as acheté, mais je dirai que, de toute manière, les 2 ouvrages sont passionnants et valent la peine. C'est du beau travail. D'ailleurs, l'auteur, selon des informations trouvées sur le site en ligne de la librairie Decitre, est "maître de conférences en archéologie médiévale à l'université Lumière-Lyon II, spécialiste des châteaux et lieux de résidence de l'aristocratie médiévale, en territoire genevois et savoyard". Pas rien, tout de même.
Cordiales salutations
Bruno
C'est un peu machinalement que, parlant de la maison des Thurals sur la façade de laquelle on peut apercevoir les linteaux trilobés dont j'ai joint la photo, j'ai dit qu'il devrait être possible de repérer plus facilement. Je n'avais pas l'intention de t'envoyer à nouveau en mission... En outre, et même si un incendie peut très bien avoir fait disparaître la maison en question (comme disent ceux de la mairie de Magland), je comptais faire un saut là-haut. Si je trouve quelque chose, j'informerai les Marmottes intéressées par ce genre d'architecture.
Je n'ai pas très bien compris lequel des deux livres d'Elisabeth Chalmin-Sirot tu as acheté, mais je dirai que, de toute manière, les 2 ouvrages sont passionnants et valent la peine. C'est du beau travail. D'ailleurs, l'auteur, selon des informations trouvées sur le site en ligne de la librairie Decitre, est "maître de conférences en archéologie médiévale à l'université Lumière-Lyon II, spécialiste des châteaux et lieux de résidence de l'aristocratie médiévale, en territoire genevois et savoyard". Pas rien, tout de même.
Cordiales salutations
Bruno
Bruno Devoucoux