L'énigme Jean-Claude de Mouxy de Molliens à Thusy

[alexandrefaury]

Chères Marmottes détectives,

J'aimerais avoir votre avis à propos d'une hypothèse que je formule et qui pourrait faire le lien entre deux générations d'une famille de Thusy dont une branche est cassée. Si j'ai raison, cela ferait le lien entre deux de mes ascendants directs donc je me sens très concerné par cette recherche.
Source principale de cette hypothèse : Amédée de Foras, Armorial et nobiliaire de l'ancien duché de Savoie, vol.4, Genève : Slatkine, 1992, pp.226-227 + arbres geneanet

Hypothèse : fusion de Jean-Claude de Mouxy de Planchamp et Jean-Claude de Mouxy de Molliens

D'un côté nous avons Jean-Claude de Mouxy de Planchamp (pas de date de naissance) qui est présenté par Amédée de Foras comme un fils de Claude-François de Mouxy de Planchamp, mort en 1623. Voici ce qu'il écrit exactement sur lui : « Jean-Claude, dote sa sœur Jeanne-Aimée, 1631. Un Messire Jean-Claude de Mouxy, prêtre, est inhumé le 8 juillet 1643, dans la chapelle de Planchamp, à Thusy (Rég. Par.) » On lui connaît 8 frères et sœurs. Il n'y a aucune autre info sur lui dans l'Armorial et nobiliaire...
Sa page sur mon arbre geneanet : http://gw.geneanet.org/alexandrefaury_w ... type=fiche" onclick="window.open(this.href);return false;
D'un autre côté, Jean-Claude de Mouxy de Molliens est dit être né en 1613 et père d'Anthoine (ou Antoinette) de Mouxy de Molliens née en 1654. La mère d'Anthoine semble inconnue mais on sait qu'Anthoine épouse un Joseph Mugnier né en 1657. Leur descendance est ensuite facile à trouver d'après les profils geneanet que j'ai consultés et d'après mes recherches personnelles mais personne n'indique l'ascendance de ce Jean-Claude. La source probable de ces informations se trouve dans les registres paroissiaux que je n'ai pas encore pu consulter.
http://gw.geneanet.org/alexandrefaury_w ... type=fiche" onclick="window.open(this.href);return false;

Je pense que ces deux personnes n'en forment en fait qu'une pour les raisons suivantes :
-Amédée de Foras parle d' « un Messire Jean-Claude de Mouxy, prêtre », sans préciser « de Molliens ». Le « un » semble signifier qu'il n'est pas sûr et que ça pourrait être un autre Jean-Claude, prêtre de son état.
-Claude-François, né en 1615, fils de Claude-François père et donc frère de Jean-Claude est le seul des 9 frères et sœurs à être présenté comme « seigneur de Molliens (alias la Molière) » par Amédée de Foras. Jean-Claude, s'il est né deux ans plus tôt, aurait pu aussi hériter de la particule « de Molliens » de cette manière et expliquer qu'il soit nommé Jean-Claude de Mouxy de Molliens.
-Au niveau de l'âge ça colle. S'il est né en 1613, il s'inscrit dans la lignée de ses 8 frères et sœurs nés en 1594, 1595, 1600, 1602, 1603, 1605, 1610 et 1615. Pourtant Amédée de Foras ne donne pas sa date de naissance mais, étonnamment, donne la date de naissance ou de baptême de tous ses frères et sœurs. Jean-Claude dote sa sœur Jeanne-Aimée en 1631, il aurait alors 18 ans, ça colle.
-Cette page Internet me donne raison mais sans vraiment entrer dans les détails (voir la branche généalogique en bas de page). C'est d'ailleurs cette page qui m'a fait commencer mes recherches sur mes lointains ascendants jusqu'à ce que je bute sur ce Jean-Claude après avoir consulté Amédée de Foras. http://www.lesamisdelagrandemaison.com/ ... ivard.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Problèmes :
-S'il est exact que le fils de Claude-François est bien prêtre et mort en 1643, cela fait deux raisons pour lesquelles il ne peut avoir de descendante en 1654...
-Les généalogistes de Geneanet ne me donnent pas raison dans leurs arbres, aucun de ceux que j'ai consultés ne fait le lien comme j'essaye de le faire. Cependant, la plupart font du fils de Claude-François un prêtre mort en 1643 comme si c'était une certitude et n'indiquent pas la source de leurs informations. Les autres mettent « Morneau, Genevois Sud ». Je n'ai moi-même pas encore eu l'occasion de consulter ce document.
-Le site officiel de la ville de Thusy me donne tort également puisqu'il présente Jean-Claude comme étant prêtre sans donner de date de décès ni de source (document PDF « Les maisons fortes et leurs familles », p.2) Je suppose qu'ils savent de quoi ils parlent, il existe peut-être une autre source qu'Amédée de Foras qui confirme que le fils de Claude-François est bien prêtre. Ou alors ils auraient fait l'erreur de prendre l’information d'Amédée de Foras comme une certitude ?
-Si ces deux Jean-Claude n'en forment en fait qu'un seul, qui est ce Jean-Claude de Mouxy, prêtre dont parle Amédée de Foras ?

J'aimerais pouvoir aller aux AD de Haute-Savoie mais je ne pourrai pas avant 1 ou 2 semaines, bien que je n'habite pas bien loin (Grenoble). Si l'un ou l'une d'entre vous avez l'occasion d'y passer pour mener l'enquête ou si vous avez des documents à me communiquer ou des pistes à me donner pour confirmer ou infirmer mon hypothèse je vous en serai très reconnaissant. Cela me bloque dans la recherche de mes lointains ascendants. Ce qui est prodigieux c'est qu'à partir de Claude-François de Mouxy de Planchamp il m'a paru facile de remonter jusqu'à Hugues Capet, Charlemagne et donc Charles Martel d'après mes recherches (encore sujettes à vérifications cependant) ! Et cela en passant par d'autres rois, des Bonivard, des comtes de Genève, des ducs d'Aquitaine ou de Provence, de nombreuses autres familles nobles de France, Italie, Espagne, Allemagne et Angleterre donc c'est un lien capital qu'il serait bon de résoudre, pas seulement pour moi mais aussi pour tous les autres descendants des de Mouxy de Molliens.

Merci d'avance pour votre aide.

[BALLEYDIER]

rebonjour Alexandre,
je t'ai envoyé tout à l'heure toute la généalogie de MOUXY, je ne savais pas que tu l'avais...
je t'ai aussi envoyé la page du REBORD(dictionnaire du clergé) qui parle du Jean Claude de MOUXY, prêtre, et je n'en n'ai trouvé qu'un seul sur le REBORD,
il est né à GRESY(73) pas de dates le concernant ni N/B si S, par contre il est dit "dim. c'est à dire dimissoire" http://www.cnrtl.fr/definition/dimissoire" onclick="window.open(this.href);return false;
il se peut que ce soit celui dcd à THUSY, comme tu as pu le voir, la branche installée à THUSY descend de GRESY...
peut être que les parrains/marraines des enfants du couple Joseph MUGNIER dit Crochon/Anthoinette MOUXY de MOLLIENS pourraient nous apporter des éléments..
Amédée de Foras indique bien dès le début de la généalogie de MOUXY, que celle ci est compliquée et qu'il n'est pas sûr de tout ce qu'il avance..et il le rappelle page 227 en indiquant qu'il a eu beaucoup de mal à établir la filiation de la branche de MOUXY de PLANCHAMP et DE CHARRIERRES,
au vu du double trait des preuves de Noblesse de 1723,seul Jean Jacques de MOUXY, frère de Claude François et de Jean Claude, entre autres, peut prétendre, à mon avis au titre de Seigneur de PLANCHAMP et de CHARRIERES, je pense que Claude François qui est son cadet a été le seul à porter le titre de Seigneur de MOLLIENS ou MOLLIENAZ ce Claude François épouse en 1659 Claudine D'AIMAVIGNE, de MECORAZ en CHAUTAGNE et qui est veuve de Guillaume de GANTELET...Lorsqu'il se marie, Claude François de MOUXY de MOLLIENS a 44 ans, aurait il été marié avant?? aurait il eu des "des enfants donnés"...??
A mon avis, il y a eu confusion au niveau du prénom du père d'Antoinette ou peut être une mauvaise lecture de celui ci lors de mariage avec Joseph MUGNIER le 21/11/1673 à THUSY(si quelqu'un avait l'acte
à bientôt
amicalement
Phyl

[Fabrice]

Bonjour Alexandre et Philippe

Voici les enfants de Claude-François de Mouxy et Jeanne-Baptiste Pelard, que je trouve dans les registres de Thusy, hors les dates que vous mentionnez déjà.

Clauda : baptisée le 10/10/1597

Jean-Claude : baptisé le 24/04/1613


Transcription de l'acte de mariage de Joseph MUGNIER et Antoine DE MOUXY :

Le vint et un de novembre mil six cens septante trois ont receu la benediction nuptiale Joseph fils de Jean MUGNIER dit Crochon de Croysonnaz et l'Antoine fille donné a noble Jean Claude DE MOUXY sgr de Molliens et les proclamations deumen faites la dicte benediction nuptiale donné en presence de François GAY et de Pierre PONCET d'Autheville par Messire Claude DUNOYER pretre et vicayre a present de Thusy

Bien Cordialement

[alexandrefaury]

Merci beaucoup, Philippe et Fabrice, pour ces éléments de réponse. On aurait donc de façon certaine la date de baptême de Jean-Claude, fils de Claude-François, à savoir le 24/04/1613 ? C'est une information que je n'avais pas et qui conforte vraiment ce que je soupçonnais, bien que ce ne soit pas encore une preuve formelle. Je ne connaissais pas non plus l'autre fille nommée Claudaz.
Est-ce que vous auriez par hasard un document lié à Anthoine de Mouxy de Molliens et qui donne des informations sur son père ?

[BALLEYDIER]

Merci beaucoup, Philippe et Fabrice, pour ces éléments de réponse. On aurait donc de façon certaine la date de baptême de Jean-Claude, fils de Claude-François, à savoir le 24/04/1613 ? C'est une information que je n'avais pas et qui conforte vraiment ce que je soupçonnais, bien que ce ne soit pas encore une preuve formelle. Je ne connaissais pas non plus l'autre fille nommée Claudaz.
Est-ce que vous auriez par hasard un document lié à Anthoine de Mouxy de Molliens et qui donne des informations sur son père ?

bonsoir les cousins
la transcription de l'acte de M que nous livre Fabrice est très importante car Anthoine/Antoinette est une fille "donnée", si je comprends bien...va falloir chercher dans les registres de B, une fille illégitime donnée à Jean Claude de MOUXY...travail de fourmi que ne peuvent mener que les personnes ayant accès aux BMS de cette période....
mais ne désespérons pas
bonne soirée,
amicalement
Phyl

[alexandrefaury]

Je n'avais pas fait attention à ça, le fait qu'elle aurait été donnée. Peut-être une enfant illégitime ou abandonnée et donc de parents inconnus ?

[Fabrice]

Bonjour mes chers cousins,

Voici ce que j'ai pu glaner dans les registres de Thusy :

Le 20/05/1640, baptême de Jeane-Françoise fille de Marin VERNAY et de Philippa Lancien. Le parrain est noble Jean-Jaque DE MOUXI sr de Plainchamp et de Charriere au nom duquel s'est tenu noble Jean-Claude DE MOUXI frere dudit parrain.

Le 30/09/1642, baptême de Jeanne-Aymé fille de noble Jean-Jaque DE MOUXI seigneur de Plainchamp et Charriere et de Damoyselle Françoise PORTIER dame de Charriere. Le parrain a été Reverend messire Jean-Claude DE MOUXI prêtre et marraine Damoyselle Jeanne-Aymé DE MOUXI vefve de feu noble Anthoine DE BOEGE dict Conflen la susdicte Jeanne-Ayme aage de quinze jours ita est.

Le huictiesme juilliet mil six cens et quarente trois a esté sepulturé messire Jean-Claude DE MOUXI prêtre dans leur chapelle de Plainchamp.

Le quattrième decembre de l'an susdit (1729) est morte environ les neuf heures du mattin est morte l'Antoine DE MOUILLENS veuve de Joseph MUGNIER, et le lendemain at été ensevelie apres avoir receu tous ses sacremens agée d'environ septante cinq ans.

Aucun autre dècès d'un Jean-Claude DE MOUXY à Thusy, comme aucune naissance d'une Antoine (Antoinette) à Thusy. Aucun testament de Joseph MUGNIER au Tabellion de Clermont, ni sur celui d'Annecy si celui-ci est bien mort en 1707. J'ai regardé plus ou moins l'inventaire de celui Rumilly, je n'ai rien trouvé non plus, aussi bien que pour cette fameuse Antoine.

Bien entendu pour la photo des actes il n'y a aucun problème, mais il me faudrait ton mail Alexandre.

A très vite !!

Amicalement

[alexandrefaury]

Merci encore, Fabrice, pour ces retranscriptions d'actes.

Marie-Martine m'a envoyé ceci par mail :
"Pour ton énigme, je n’ai pas la réponse, mais je sais qu’il ne faut pas tirer de conclusions trop hâtives et bien examiner tous les documents possibles.
Si Foras a dit d’une personne qu’elle était prêtre … même s’il fat des erreurs, c’est une qualité qu’il me semble difficile d’attribuer à tort
Alors …prudence

Sinon, un enfant “donné” n’est jamais ni un enfant abandonné, ni un enfant de parents inconnus …au contraire !
Les femmes qui étaient enceintes sans être mariées (ou mari absent,je pense aussi ) devaient faire une déclaration de grossesse : ceci afin d’éviter des infanticides.
En Savoie, il était demandé à la mère au moment de l’accouchement de dire qui était le père : elle “donnait” le nom du père et l’enfant au père
C’est cela qu’on appelle un ”enfant donné”.
L’enfant n’était pas forcément illégitime si aucun des 2 parents n’était engagé dans les liens d’un mariage."

Je suppose donc qu'il y a encore moyen de trouver la réponse si on trouve un document indiquant au moins un des parents d'Anthoine. J'ai du mal à y voir plus clair dans cette affaire malgré tous ces nouveaux renseignements reçus. Je ne sais pas plus dans quelle direction orienter ma recherche...

[BALLEYDIER]

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[Fabrice]

Bonjour Alexandre,

Je suis d'accord avec Marie-Martine un enfant "donné" n'est pas forcément illégitime. Lors de mes nombreux dépouillements, j'ai rencontré cette mention pour des couples légitimement mariés. Il y a forcément un acte quelque part pour le couple MUGNIER/DE MOUXY, il serait bien rare de ne pas rencontrer un testament, mais il faut tomber dessus

Ne te décourage pas Alexandre, nous avons tous un jour ou l'autre rencontré ce genre de problème. Foras a été très rigoureux dans les recherches qu'il a fait en son temps, ainsi que ses successeurs. Cela étant dit, il y a parfois des manques, ce qui est tout à fait légitime lorsque l'on sait la période où a été rédigé l'armorial et les moyens de communication de l'époque.

Je vais encore faire des recherches, tu peux compter sur moi et certainement sur d'autres, tu es entre de bonnes mains ici

Amicalement

Fabrice